domingo, 24 de marzo de 2024

ÉTICA XV: MOORE

 


 

Kant ya se preguntó: ¿por qué las ciencias progresan y la filosofía permanece estancada?. A principios del siglo XX triunfaba el positivismo científico, es decir, que no existe conocimiento que no parta de la experiencia. En una época donde la filosofía era cada vez más oscura, inescrutable y especulativa apareció la filosofía analítica que trata de clarificar la tarea del filósofo mediante una reflexión que explique de qué estamos hablando cuando utilizamos conceptos tan vagos como el bien, el espíritu, el ser o la nada.
 
El primer filósofo analítico fue el británico George Edward Moore. Según él no hay que preguntar ¿qué es bueno? sino más bien ¿qué significa bueno?. Fijándose para ello en lo que han dicho sobre el término la mayoría de los filósofos precedentes descubre que casi todos han incurrido en un error, error que él denomina "falacia naturalista". Por ejemplo, decimos que el placer, la inteligencia o la felicidad son buenos pero si los analizamos bien, nos damos cuenta de que ninguno de esos conceptos asociados a bueno agotan en realidad el significado total de bueno. La conclusión a la que se llega con tales argumentos es que "bueno" es un atributo indefinible, pues la definición de una cosa consiste en enumerar las partes que la componen y, sin embargo, es imposible enumerar las partes que pueden componer "bueno". "Bueno", sencillamente, no tiene partes y no se puede definir. Denota una "cualidad simple e indefinible".
 
La "falacia naturalista" consiste en el hecho de identificar lo que es, un hecho, algo natural, con lo que debe ser, un valor, algo que Victoria Camps apunta, ya había sido denunciado anteriormente por Hume.
 
La salida que da Moore para producir una ética es indicar que ésta viene inspirada por la intuición. Según él, para un intuicionista, no podemos dar una definición satisfactoria de bueno pero sí podemos pensar en "el ideal" o el bien absoluto. Y aunque ciertamente es difícil, si no imposible, descubrir ese ideal, Moore lo intenta tratando de pensar qué cosas tienen un valor intrínseco o qué cosas son valiosas en virtud de ellas mismas. En el último capítulo de su libro "Principhia Ethica" indica:
 
Las cosas que deberían existir por sí mismas, los bienes mayores, son dos:
1) los goces estéticos
2) los afectos personales
Es decir, la belleza y la amistad son los bienes máximos.
 
En conclusión, para Moore, el error histórico de la ética ha consistido en tratar de decir qué es la virtud o qué es bueno, que es algo que no se puede definir dado que no se puede explicar mediante un conjunto de propiedades naturales observables. Él defiende que la intuición puede proporcionarnos el conocimiento de qué es valioso por sí mismo.
 
La filosofía analítica terminó de separar ciencia de filosofía y dejó claro que no podemos estudiar los comportamientos igual que se estudian las ciencias naturales.
 

 G.E.Moore de Ray Strachey, born Rachel Pearsall Conn Costelloe (4 June 1887 London – 16 July 1940) - https://www.npg.org.uk/collections/search/portrait/mw17626/Oliver-Strachey-GE-Moore-John-Maynard-Keynes-Baron-Keynes, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=78757550

martes, 19 de marzo de 2024

ÉTICA XIV: NIETZSCHE

 


He dudado si incluir una entrada a este filósofo pero creo que es importante incluir puntos de vista diferentes. También quiero comentar que en este caso condensar en una entrada de blog el pensamiento de Nietzsche no me ha sido fácil, he buscado apoyo en otros textos y en unas horas que he dedicado a la entrada seguro que el resumen no es el mejor que se puede encontrar por internet.

Nietzsche no creía en Dios y en sus obras ataca a la moral cristiana que se basa en un ser todopoderoso que  proporciona esa base para esa moral. Como ese ser no existe, la moral cristiana carece de sustento y por tanto no tiene ningún fundamento.
 
Nietzsche compara la moral cristiana con la moral griega y indica que la moral griega es la moral del señor mientras que la moral cristiana es una moral de esclavos. 
 
Según él, en Grecia distinguen los buenos que son los nobles de los plebeyos que son los malos (aquí Victoria Camps cita al poeta griego Teognis) en cambio los judeocristianos han ensalzado las virtudes del débil como el sacrificio, la humildad, la pobreza, según él como resentimiento ante el poder de los nobles.
 
En su obra "La genealogía de la moral"  expone que la envidia del débil buscando esclavizar al fuerte con él, ha hecho que la sociedad occidental ensalce a los compasivos, los altruistas, los humildes en lugar de ensalzar los valores superiores (para él) como lo activo, lo fuerte, lo dominador, la fe en sí mismos o el orgullo propio.
 
Con sus críticas, se podría pensar que Nietzsche lleva a la simple destrucción de toda la moral occidental de su época basada en el cristianismo, por el procedimiento de desvelar que lo que parecía superior es tan bajo como todo lo demás.
 
La pregunta por tanto es ¿realmente podrá mantenerse la moral quitándole todas las máscaras?
 
Al final del capítulo, Victoria Camps indica que hubo muchas reacciones contrarias a las ideas de Nietzsche, y destaca a Max Scheler que está de acuerdo con Nietzsche en cuanto a que el resentimiento es un síntoma de la debilidad de la vida y produce un trastorno que destruye la verdadera moral o moral objetiva, pero ese resentimiento no procede de la moral cristiana sino de la moral burguesa que defiende los valores de la utilidad antes de los valores de la vida.
El resentimiento deforma los valores porque nace de la contradicción entre el deseo de tener algo y la impotencia de alcanzarlo.

Según Pablo Ciliberti, décadas más tarde el nazismo manipuló el pensamiento de Friedrich Nietzsche para legitimar su ideología y consolidar su poder. Aunque Nietzsche no abogó directamente por las ideas nazis, ciertos elementos de su filosofía fueron reinterpretados y distorsionados para encajar en la agenda del régimen de Adolf Hitler. Esta interpretación selectiva proporcionó una apariencia superficial de apoyo intelectual a un régimen que buscaba consolidar su poder y promover objetivos discriminatorios y perjudiciales.

En realidad no sabemos si Dios existe, ni de existir como es. Pero el hecho de que Dios no exista o no sea como dicen los cristianos no invalida la moral cristiana. ¿Acaso son malos los mandamientos que Moisés recogió en las Tablas de la Ley? No matarás, no robarás, honrarás a tus padres, ... ¿alguien puede dudar de que estos "principios éticos" son buenos? 

Si buscamos una ética para el hombre moderno ¿acaso no podemos empezar utilizando los principios éticos que muchas religiones han establecido y han sido seguidas por millones de personas?

 

Friedrich Nietzsche, circa 1875 de Friedrich Hermann Hartmann - https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/04/10/0b/04100baec90c105729b47f33c371476b.jpg, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=95970

jueves, 14 de marzo de 2024

ÉTICA XIII: MILL Y TAYLOR

 

 


John Stuart Mill y Harriet Taylor fueron un matrimonio que aportaron grandes ideas a le ética en el siglo XIX. Aunque el autor de los escritos fue Mill, señaló a su esposa como la inspiradora y en parte también autora de lo mejor de todos sus escritos. Escribió: "todo lo que escrito durante muchos años es atribuible tanto a ella como a mí" aunque las críticas de Taylor a algunos escritos de Mill hacen que algunos autores pongan en duda esta total colaboración.

Aceptaron la definición que hizo Bentham del utilitarismo pero se distanciaron de él al sostener que los placeres se distinguen entre sí por la calidad y no sólo por la cantidad. Hay placeres mejores y peores:

Es mejor ser un hombre insatisfecho que un cerdo satisfecho; es mejor ser Sócrates insatisfecho que un loco satisfecho.

Los Mill piensan la función de las leyes y de las disposiciones sociales es armonizar el interés privado y el público. Así los Mill parecen destinar el criterio utilitarista a la valoración de la legislación o de las políticas, en cambio la moral individual consideran que es más compleja y que va más allá de la motivación por el placer.

Es por ello que en su libro "sobre la libertad" (que Mill declara haber realizado estrechamente con su esposa) hace una defensa entusiasta del valor intrínseco de la libertad individual y en especial de la libertad de pensamiento y de expresión, el medio más al alcance de cada persona para estructurar y manifestar su individualidad, que es un requisito previo para la creatividad y la diversidad. 
 
Este libro es un alegato contra la tiranía social, la tiranía de la opinión de la mayoría. Es un rechazo absoluto y contundente del paternalismo ejercido por el estado para preservar un supuesto bien de la persona; un bien que le pertenece solo a cada uno y en el que debe condenarse todo tipo de interferencia exterior.
 
Los límites del poder político y social para intervenir en la libertad de las personas tienen un denominador claro y es el daño o perjuicio a otros. Ir más allá, y ejercer este poder contra alguien con el fin de procurarle un bien o cualquier cosa que se considere que pueda beneficiarle no es legítimo:
 
Nadie puede ser obligado, justificadamente, a realizar o no realizar determinados actos, porque eso fuera mejor para él, porque le haría feliz, porque, en opinión de los demás, hacerlo sería más acertado o más justo. Son buenas razones para discutir, razonar y persuadirle, pero no para obligarle o causarle algún perjuicio si obra de manera diferente. 
 
Defiende el "genio" del individuo que se atreve a ser original y distinto. Quien se deja arrastrar por las tendencias de la masa cae en la mediocridad imperante, que es uno de los grandes peligros de la humanidad.
 
En su libro "sobre la libertad" se detiene especialmente en la consideración de la libertad de "pensamiento y discusión". La verdad absoluta no la tiene nadie sino que se descubre y se alimenta por el contraste de opiniones diversas. Por tanto carece de sentido una ley sancionadora por delitos de opinión. La diversidad de puntos de vista y de creencias es buena para combatir las "creencias muertas" que son aquellas que se aceptan por costumbre y sin discusión alguna. Además de potenciar la individualidad de las opiniones y creencias, valorar la opinión por el simple hecho de ser la manifestación de una mente individual es una vía para la protección de las minorías.  
 
En nombre del individualismo se oponen a la "ley del matrimonio" vigente en aquella época, que otorga al hombre poderes abusivos sobre la mujer y la mantiene bajo su dominio sin tener en cuenta su deseo o su voluntad. Sostienen que la igualdad de derechos hará a las mujeres menos sacrificadas y a los hombres menos egoístas.

Filósofos posteriores han puesto especial cuidado en distinguir entre el bien y la justicia que son dos conceptos que no se deben confundir y habrá que ver si es objeto de la ética regular ambos valores. El utilitarismo, por el contrario, deduce lo que es justo de lo que los individuos consideran que es bueno para  ellos, una deducción no solo falaz, sino éticamente peligrosa.
 
Ciertamente hoy en día obligamos a la gente a llevar el cinturón de seguridad en el coche o el casco en la moto, Hill no estaría de acuerdo con estas obligaciones, si uno quiere jugarse la vida está en su derecho, según su argumento. Investigando a Mill más en profundidad argumenta que la sociedad sí que puede intervenir para evitar el suicidio porque según él "una persona no tiene la libertad de renunciar a su libertad". Como comenté con Bentham los planteamientos éticos sencillos no son válidos, la ética no es tan fácil de formalizar.
 
No obstante no cabe duda de que Mill y/o su mujer sí que plantearon muchas ideas avanzadas para su tiempo sobre todo en la igualdad de la mujer.
 
 
 
Imagen:Gender equality scale remix de Ngozi osadebe.  Creative Commons Atribución-CompartirIgual 4.0 Internacional. Wikimedia Commons 

sábado, 9 de marzo de 2024

ÉTICA XII: BENTHAM

 


 

Cuando estudié filosofía, el plan de estudios empezaba por Platón y acababa con Marx. El libro de Victoria Camps que tomo de referencia para estas entradas del blog dedica varios capítulos a otros autores más modernos y casi todos desconocidos para mí antes de comprar el libro. Después de Marx dedica un capítulo al utilitarismo.

Jeremy Bentham inventó el utilitarismo. Según él, el “principio de utilidad” consiste en que lo bueno es lo "útil" o lo que aumenta el placer y disminuye el dolor. Puesto que todos los hombres aspiran a ser felices y eso es indiscutible, los utilitaristas creen que el criterio de la moralidad no es otro que la felicidad de la mayoría.

El objetivo de una teoría moral es encontrar la manera de armonizar la felicidad individual y la felicidad colectiva. Utilidad y felicidad son, pues, dos ideas equivalentes, casi sinónimas. Las personas se mueven por el interés privado, buscan lo que les es útil porque aspiran así a la felicidad.
 
El principio de utilidad es a la vez un principio moral y político. Es moral porque ha de ser asumido por el individuo y es político porque el propósito es una legislación mejor.
 
No cabe duda de que el principio del utilitarismo es atractivo e incluso el más operativo cuando entran en conflicto intereses contrapuestos, como es habitual en las democracias modernas. 
 
Esta forma de pensar por la regla de la mayoría parece la única manera eficiente y rápida de zanjar un conflicto de intereses contrapuestos, pero hay un peligro si se contempla solo la autoridad de las leyes: Los derechos fundamentales que en ningún caso pueden dejar de ser respetados marcando un límite al cálculo de utilidades. Por ejemplo puede que los intereses de la mayoría consistan en construir escuelas y hospitales, pero puede ocurrir también que consistan en querer expulsar del territorio a los inmigrantes o en volver a instalar la pena de muerte allí donde está prohibida. Una ética de las consecuencias, como es la utilitarista, es aceptable siempre y cuando no se olvide que, además, hay principios.
 
La idea de bien común o interés público, imprescindible para el buen funcionamiento de la democracia no puede ser reducida sencillamente a una, por otra parte imposible, suma de intereses individuales.
 
Una ética basada en este planteamiento parece sencilla en esencia, "lo que haga feliz a la mayoría es lo aceptable" pero a la hora de aplicarlo a la realidad es mucho más complejo de lo que parece en principio. Establecer los límites al utilitarismo, es decir, cuales son esos principios o derechos fundamentales que en ningún caso se pueden violar no es una labor sencilla, se hace necesaria un reflexión adicional para decidir cómo y hasta donde llegan esos principios o derechos fundamentales.

 

Jeremy Bentham de Henry William Pickersgill Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6584649

lunes, 4 de marzo de 2024

ÉTICA XI: HEGEL Y MARX

 


Hegel no comparte la idea de que el sujeto tenga que aceptar como deberes unos principios con los que no se identifica ni seguramente puede hacerlo. La moral kantiana es una moral de deberes puros, extraños a la persona e independientes de su naturaleza.

 
El deber kantiano lo encuentra el sujeto que piensa y lo hace forma racional. Esto es un error, a juicio de Hegel, para quien en el individuo en solitario no es racional porque su subjetividad se lo impide. Así, "la ética absoluta no es otra cosa que un pueblo", ese pueblo al que Hegel llama Estado. 
 
El pensamiento ético de Hegel se asienta en autores griegos y en la estructura socio-política de la polis. Cree además que los griegos tenían razón al afirmar que "ser ético es vivir de acuerdo con las costumbres del propio país". Subscribe la respuesta de un pitagórico citado por Diógenes Laercio, al que, al preguntarle cuál podría ser la mejor educación para los hijos, respondió: 
 
"Que le hagan ciudadano de un pueblo con buenas instituciones".
 
Según él, las instituciones estatales son el producto de muchas mentes, un patrimonio común de realizaciones colectivas cuyos éxitos y fracasos son los de los individuos.
 
Abandona por completo una moral de la intención, como era la kantiana. Para él, los resultados son más importantes que los buenos propósitos.
 
La sociedad libre y racional no existe, pero existirá. El final es una necesidad lógica de la historia de forma de cada época mejora y es más perfecta que la anterior porque el pensamiento es más total y más racional.
 

 
 
Marx recoge de Hegel, la idea de que la libertad no es real y que se debe ir superando las limitaciones que le impone un orden social dominador.
 
Que la libertad se haya impuesto como valor fundamental a partir del derecho de propiedad y que éste haya sido entendido como un derecho "natural", pone de manifiesto el engaño implícito en cualquier doctrina moral que, lejos de apuntar a un mundo mejor, más justo y más libre, lo que procura es mantener el orden social existente en el que sólo unos cuantos son propietarios, se dedican a acumular riqueza y explotan a los trabajadores. Una moral nacida de una sociedad de clases no puede ser sino ideológica. Las ideas morales sólo justifican el dominio y los intereses de los que detentan el poder con el fin de que los oprimidos no salgan de la situación de seres dominados.
 
Como Hegel, cree que la sociedad evolucionará hacia una sociedad libre, de individuos iguales, donde no hará falta ninguno de los sistemas de coacción ideados para mantener el orden, no habrá estado ni derecho, ni religión ni, por supuesto, normas morales: la sociedad comunista.
 
Piensa que es el hombre el que debe encargarse de hacer que la sociedad evolucione.
 
Para nosotros el comunismo no es un estado que deba implantarse, un ideal al que haya que sujetar la realidad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento real que supera el actual estado de cosas. Las condiciones de este movimiento se desprenden de los presupuestos actualmente existentes.
En una sociedad comunista se establecerá el criterio de: 
De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades.

 

¿Realmente la historia evoluciona a un mundo más igualitario y más justo? Mirando hacia atrás con perspectiva podemos decir que hemos mejorado: desaparición de la esclavitud, declaración de los derechos humanos, seguridad social, tribunales internacionales, agenda 2030... pero no ha sido un camino lineal, más bien ha sido una espiral con subidas y bajadas, no solo en Europa. Por ejemplo, el imperio Maya tuvo su apogeo en el primer milenio después de Cristo y cuando llegó Colón no era más que un vestigio de lo que fue. Y no hay más que echar hoy en día un vistazo a las noticias para ver como siguen destacando la guerra y la violencia. Tenemos como humanidad un desafío tremendo para reducir la contaminación y evitar el cambio climático y nos permitimos el lujo de seguir lanzando bombas.

  


Retrato de Hegel de Lazarus Gottlieb Sichling/ Según Julius Ludwig Sebbers - http://www.hegel.net/en/gwh3.htm, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=111424
Retrato de Karl Marx de John Jabez Edwin Mayall - Instituto Internacional de Historia Social, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=591288

miércoles, 28 de febrero de 2024

ÉTICA X: KANT

 


 

 

Los filósofos de todas las épocas se han preguntado si el hombre actúa en base a la razón o en base a la emoción. Tras mucho debate hoy en día se podría concluir que realmente actuamos con ambas: hay veces que razonamos las cosas y llegamos a tomar ciertas decisiones en base a la razón pero otras la emoción es la que nos impulsa a tomar las decisiones. Y es que en el fondo la emoción es un modo de resolver de forma sencilla y rápida cosas que nos costaría mucho esfuerzo o tiempo razonar.
 
Kant es el "máster" de la razón y defiende que con ella debemos explicar y resolver los problemas morales. Admira a Hume pero no está de acuerdo con él pues está convencido de que existen leyes morales puras que determinan a priori, sin motivos empíricos, lo que se debe hacer.
 
En su fundamentación de la "Metafísica de las costumbres" da una serie de pasos e "imperativos" que podría detallar en esta entrada del blog pero que esencialmente lo que proponen es que el fin último del ser humano no debe ser la felicidad sino ser digno de ella mediante mediante el cumplimiento del deber.
 
Para ello debe seguir la voluntad buena o el imperativo moral que impone el deber de la lealtad, la sinceridad y la fidelidad.

Existen unas leyes morales y para definirlas indica que sólo es moralmente bueno aquello que debería ser bueno universalmente y valer para todos sin excepción.
 
Libertad e igualdad también son máximas del deber:
 
El ser libre hace lo que quiere, que no suele ser lo mismo que quiere el otro. La ley moral tiene que ser universal. Además de ser libre y autónoma tienen que quererla sin excepción y coincidir en ella todos los seres racionales. Somos autónomos, sí, pero lo somos para darnos una ley cuyos requisitos para ser moral es que sea la misma para todos.
 
El hombre vive escindido entre lo que debe ser y lo que es. Una escisión que constituye otra de las grandes aportaciones de su ética, ya que, si el conflicto interno no existiera, la ética no sería necesaria; estaríamos en el reino de los fines donde ser y deber ser coinciden.
 
Kant ha sido criticado porque rechaza de un plumazo todos los relativismos anclados en la diversidad cultural y de la costumbres y plantea una ética de principios universalizables que tiene que ser abstracta y formal porque la unidad de la razón que Kant busca, se encuentra solo en los grandes conceptos: justicia, paz, libertad, igualdad,... pero desaparece a medida que concretamos y damos contenido a sus ideales.
 
Algo que es correcto en teoría puede no ser correcto al aplicarlo en la práctica. Por otro lado si es el individuo el que ha de juzgar si la máxima de su acción es universalizable, un individuo que no es solo razón sino una amalgama de deseos e inclinaciones, en ocasiones, puede justificar cosas completamente amorales.

Kant intentó establecer una ética basada solo en la razón, pero las personas nos movemos también por sentimientos. No obstante para una Inteligencia Artificial un planteamiento tan aséptico podría ser válido pues las IAs no tienen sentimientos.

¿Y realmente queremos un mundo donde las decisiones se tomen sin sentimientos?
 
 
Immanuel Kant por Gottlieb Doebler - http://www.philosovieth.de/kant-bilder/bilddaten.html, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=32847847

 

miércoles, 21 de febrero de 2024

ÉTICA IX: ROUSSEAU

 

 


Rousseau plantea un regreso a la naturaleza pues afirma:
El mal primigenio y todo lo perverso está en la sociedad.

 Con la agrupación social nace la desigualdad.

 
A diferencia de los autores anteriores Rousseau arremete contra la propiedad como origen de todos los males y de la división y discriminación entre los humanos.
 
Con la civilización el hombre se transforma deja de ser auténtico y pone el parecer por delante del ser, porque vive de cara a los demás y le importa el reconocimiento de los otros. Todo cuanto le rodea le invita a mostrarse diferente de como es y aparentar lo que los otros quieren ser. Y de todo ello es culpable la propiedad privada:
 
El primero que habiendo cercado un terreno se atrevió a decir "esto es mío" y encontró gente tan estúpida como para creérselo, fue el verdadero fundador de la sociedad civil. ¡Cuántos crímenes, guerras, muertes, cuántas miserias y horrores habría ahorrado el género humano quien, arrancando las estacas, o llenando el foso, hubiera gritado a sus semejantes: "guardaos de escuchar a este impostor; estáis perdidos si olvidáis que los frutos son de todos y que la tierra no es de nadie"!.
Rousseau plantea la historia en una serie de etapas que van desde el mundo salvaje, pasando por el actual donde aparece la propiedad privada y el despotismo de los ricos, hasta una sociedad final donde reina el imperio de la "voluntad general".
 
Hay que superar la inestabilidad inherente a la sociedad burguesa en la que prima el egoísmo sobre el bien general para alcanzar un auténtico pacto social que dará paso a la sociedad política ideal.
 
La voluntad general pretende representar esa voluntad a favor del bien común, que debería ser la de todos los ciudadanos, aunque, de hecho, no coincide nunca con lo que quieren todos y cada uno. No puede ser la voluntad de unos pocos que pretenden dominar a los demás, sino la expresión de aquello que todos deberían anhelar porque coincide con el bien de todos.
 
Y ¿cómo se llega a esta voluntad general? Para ello está la democracia y anticipa lo que luego afirmarán todas las éticas procedimentales: la voluntad general surgirá de un pacto social que permita la participación de todos los ciudadanos en la elaboración de las leyes, sin exclusión de nadie. Una participación, por otra parte, en la que se sepa renunciar a las singularidades y buscar lo común, pues cada individuo tiene como tal una voluntad particular que no tiene por qué coincidir con la voluntad que debería tener como ciudadano. Para ello es fundamental que el pueblo reciba una correcta educación y además hay que vigilar que la comunicación entre las personas no sea manipulada.
 
La tensión entre individuo y sociedad siempre ha sido el tema de la ética.
 
El hombre sin duda es un animal social pero ¿es también la sociedad la que hace que salgan sus peores instintos? Sin sociedad no tendría sentido la palabra egoismo,  pero tampoco lo tendría la compasión, la solidaridad o la fraternidad.

La ética trata de responder a esa cuestión de cómo debemos comportarnos cuando vivimos en sociedad.
 
 
Jean-Jacques Rousseau (painted portrait) de Maurice Quentin de La Tour - Desconocido, Dominio público, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=24158